Если мы говорим о rank and file лучнике, то его время обучения не сильно отличалось от времени обучения стандартного солдата, будь он вооружен пикой (попробуйте себе представить насколько сложно идти в составе строя из нескольких тысяч человек под огнем, заменяя упавших по пересеченной местности чтобы строй не развалился) или арбалетом. Стреляли обычно залпами, стремясь накрыть площадь, главными навыками было собственно не умение стрелять из лука, а сила рук и выносливость + дисциплина для поддержания высокого темпа стрельбы.
Срок обучения стандартного аркебузира юыл примерно таким же, если не больше — для стрельбы из огнестрела нужно никак не меньше действий, плюс очень много внимания уделялось взаимодействию с пикинерами, сложным маневрам для перестроения (например классической тактикой испанцев было выбегание мушкетеров перед строем копейщиков, залп в приближающуюся кавалерию и отход за строй пикинеров, для чего была нужна очень высокая степень координации всего подразделения, чтобы квадрат терции не превратился в кучу малу).
огнестрел очень долгое время был не более эффективным, а более простым.
Огнестрел изначально был куда как более эффективным в пробивании брони. Собственно мушкет кирасу пробивал, а вот лук, даже английский, даже почти в упор — нет, что по мере распространения тяжелой брони привело к выводу лучников почти из всех армий Европы.
Лучников надо учить несколько лет минимум, а научить человека сносно стрелять из мушкета можно за месяц
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
Испанский тяжелый мушкет пробивал кирасу с хорошей вероятностью со 100 шагов, а броню рук или ног и со 150. А вот пистолеты не пробивали ее почти никак, потому при стрельбе из пистолета рейтарам рекомендовалось пытаться попасть по ногам и рукам.
Например где? Что изменилось после Павии? Мушкеты стали мощнее — нет, пушки точнее — нет, выучка солдат лучше — тоже нет. Жандармов прекратили использовать — нет, кавалерия сняла тяжелые доспехи — нет. Что принципиально изменилось при Павии, что рыцари стали легкими целями? Павия — классический пример накрытия тяжелой кавалерии на переформировании после удара в пики на пересеченной местности и, хотя стрелки выполнили там свою роль, основную работу сделали пикинеры и испанская кавалерия.
The Musketeers of the Guard were a junior unit, initially of roughly company strength, of the military branch of the Royal Household or Maison du Roi. They were created in 1622 when Louis XIII furnished a company of light cavalry
Это кавалерия, они скорее ранние драгуны, как стрелковое подразделение слабо подходит.
The first streltsy units were created by Ivan the Terrible sometime between 1545 and 1550 and armed with the arquebus. — спустя 20 лет.
А теперь внимательно курим вооружение стрельцов и процент пищалей у них. Основным оружием стрельцов был бердыш.
The iconic «Redcoat» of the British Empire
Смотрим чем же они в 1658м были вооружены и видим «The English red coat made its first appearance on a European continental battlefield at the Battle of the Dunes in 1658. A Protectorship army had been landed at Calais the previous year and „every man had a new red coat and a new pair of shoes“. The English name from the battle comes from the major engagement carried out by the „red-coats“. To the amazement of continental observers they stormed sand-dunes 150 feet (46 m) high fighting experienced Spanish soldiers from their summits with musket fire and push of pike.»
То есть мушкетным огнем и ударом пик. Где здесь чисто стрелковое подразделение? И это 147 лет после битвы при Павии.
Швейцарцы были скорее исключением из правила, чем правилом.
Фламандцы при Куртре, викинги, английские йомены, византийская пехота, ландскнехты, испанские терции — тоже исключения?
Идея проста — если пехота была организованная и обученная она на поле боя всегда была силой. Ровно как и кавалерия.
Не могу спорить. Видимо, я просто читал плохие источники.
Сама идея назначать одну битву «первой битвой нового времени» выглядит сомнительно. Эволюция вооружения на протяжении средневековья была непрерывна и выделить битву, перевернувшую искусство ведения войны невозможно, но если уж искать, то я бы определила как отказ от оружия исключительно ближнего боя в пехотных частях.
Не стали они легкой мишенью для стрелков.
При Павии поражение французов определило упрямство Франциска Первого и отсутствие нормальной координации во французской армии и в куда меньшей степени новшества в испанской тактике (которых собственно практически не было.
Мушкет стал оружием выбора
Настолько оружием выбора, что число аркебузиров росло куда быстрее и к концу 16го века от тяжелых мушкетов стали отказываться и приняли на вооружение более легкую версию.
начинается формирование мушкетерских частей
Первые стрелковые части появляются лет так через 200 после Павии. Растет число стрелков в терциях (на протяжении полутора сотен лет, до 70%), в ущерб пикинерам, да, но отдельных пехотных частей мушкетеров не будет еще долго.
пехота снова становится по-настоящему важной на поле боя
А когда она НЕ была важной на поле боя? Печальная судьба рыцарского войска Карла Смелого в войнах с преимущественно пешими швейцарцами как бы говорит нам о том, как пехота была неважной за сотню лет до Павии.
Касаемо же атрибуции сражению при Павии звания первой битвы Нового Времени, то оно очень сомнительно. Ничего принципиально нового в сражении при Павии, чего не было бы продемонстрировано в прочих сражениях той же войны не было. Каких-либо качественных изменений после нее не произошло также.
Ну и Новое Время определяется в разных источниках по разному, но нигде я не видела разделения по сражению при Павии. Самое раннее определние Нового Времени — по Ренессансу, но тогда собственно Павия никак не получается битвой средневековья.
Ну не знаю. ИМХО ранний порох (15-первая половина 16го веков)как раз великолепен. Не настолько мощен, чтобы уничтожить баланс, но замки уже не неприступны и рыцари не неуязвимы.
Ну вообще вершиной технологий формально является не кольчуга (lorica hamata), а lorica segmentata и lorica squamata, римское наследство же есть (более того, собственно если альтернативная Британия — околоартурианская).
Население по большей части темное, нищее и неграмотное.
Как собственно и вплоть до 19го века вообще-то.
Аристократию» от бандитов отличаю только эти самые кольчуги и мечи, и то, только самых богатых
Не кольчуги и мечи, а люди, которые за аристократом готовы идти в бой. Большая разница.
Меж тем, за тот же период наблюдений не встречал желающих поводить позднее средневековье или Ренесанс, хотя казалось бы, там возможности и для войны и для интриг гораздо богаче.
Ок, если ты перестанешь меня троллить удивительными историями про автоматическое посылание ассасинов к «нарушителям баланса». Я уж даже не говорю про успех такого дела.
Можно придумать тысячи аргументов про то, почему схема не сработает, но вот ассасины в данном списке числятся как объяснение класса «мастеру ваш план не нравится, но у него недостаточно сообразительности чтобы придумать нормальный ответ, потому он использует сеттинговую полицию дабы помешать».
Между прочим, арбалет уже был в средние века вне закона!
Где запрещены? Была папская булла, запрещающая применение против христиан, но она не соблюдалалась и минуты — собственно, что смешно, в войске Папского государства арбалетчики как присутствовали до буллы, так и после нее никуда не исчезли 8)
Купят кузнецы у него на 30% дешевле железо. А потом еще раз. И еще. А шахтеры наймут убийц мага грохнуть… а потом цены кузнецам задерут на 20% от исходных. Чтобы затраты отбить, ага. И некуда кузнецам деваться.
Ага. Задерут. У нас же есть всемирная гильдия шахтеров, монополизировавшая рынок и устанавливающая отпускные цены. Или все таки нет?
Баланс, баланс. Всякие попытки баланс расшатать такими методами приводят к терроритическим актам со стороны потерпевшей стороны.
Ну вот гляди. Были хорошие времена, баланс. В бой ходили в шкурах и с каменным топором. Но потом какие-то люди изобрели бронзу и теперь в бой стали ходить в металлических доспехах и с мечами. Но конечно же потерпевшая сторона наняла ассасинов и прекратила нарушение баланса? Но ок, предположим, что тогда ассасинов не было, ну или товарно-денежные отношения были не развиты. Но вот опять таки — бронза, баланс — и тут кто-то начинает делать оружие и доспехи из стали. Разумеется и их надо уже ассасинами прихлопнуть? Но вот опять как-то не вышло. Идем дальше. Мартеновские печи утроили выплавку металла вытесняя старых мастеров. Ну тут уж точно ассасины и террористические акты, ну вот без сомнения мы покажем этим гадам, наарушающим баланс… Опять облом.
Не наводит ни на какие мысли?
Кто тебе сказал, что подарки, несовместимые с жизнью, поступят от злодеев? О.о
Вообще логично, что человек, заказывающий убийство конккурента в бизнесе наврядли по элайнменту лофул гуд)
Логика как раз в наличии, Хомяк, окстись!
Согласно этой же логике всех производителей огнестрела убили по заказу производителей брони. Которых в свою очередь убили по заказу производителей луков. Коих убили по заказу производителей каменных топоров… Все логично.
В зависимости от — ему могут как сразу подарки прислать на дом, так и намекнуть, что завязывал бы он.
Ну намекнут. А кузнечная гильдия, у которой затраты на материалы сократились вдвое будет охранять.
Срок обучения стандартного аркебузира юыл примерно таким же, если не больше — для стрельбы из огнестрела нужно никак не меньше действий, плюс очень много внимания уделялось взаимодействию с пикинерами, сложным маневрам для перестроения (например классической тактикой испанцев было выбегание мушкетеров перед строем копейщиков, залп в приближающуюся кавалерию и отход за строй пикинеров, для чего была нужна очень высокая степень координации всего подразделения, чтобы квадрат терции не превратился в кучу малу).
Широко распространенное заблуждение. В обеих частях.
Это кавалерия, они скорее ранние драгуны, как стрелковое подразделение слабо подходит.
А теперь внимательно курим вооружение стрельцов и процент пищалей у них. Основным оружием стрельцов был бердыш.
Смотрим чем же они в 1658м были вооружены и видим «The English red coat made its first appearance on a European continental battlefield at the Battle of the Dunes in 1658. A Protectorship army had been landed at Calais the previous year and „every man had a new red coat and a new pair of shoes“. The English name from the battle comes from the major engagement carried out by the „red-coats“. To the amazement of continental observers they stormed sand-dunes 150 feet (46 m) high fighting experienced Spanish soldiers from their summits with musket fire and push of pike.»
То есть мушкетным огнем и ударом пик. Где здесь чисто стрелковое подразделение? И это 147 лет после битвы при Павии.
Фламандцы при Куртре, викинги, английские йомены, византийская пехота, ландскнехты, испанские терции — тоже исключения?
Идея проста — если пехота была организованная и обученная она на поле боя всегда была силой. Ровно как и кавалерия.
Сама идея назначать одну битву «первой битвой нового времени» выглядит сомнительно. Эволюция вооружения на протяжении средневековья была непрерывна и выделить битву, перевернувшую искусство ведения войны невозможно, но если уж искать, то я бы определила как отказ от оружия исключительно ближнего боя в пехотных частях.
При Павии поражение французов определило упрямство Франциска Первого и отсутствие нормальной координации во французской армии и в куда меньшей степени новшества в испанской тактике (которых собственно практически не было.
Настолько оружием выбора, что число аркебузиров росло куда быстрее и к концу 16го века от тяжелых мушкетов стали отказываться и приняли на вооружение более легкую версию.
Первые стрелковые части появляются лет так через 200 после Павии. Растет число стрелков в терциях (на протяжении полутора сотен лет, до 70%), в ущерб пикинерам, да, но отдельных пехотных частей мушкетеров не будет еще долго.
А когда она НЕ была важной на поле боя? Печальная судьба рыцарского войска Карла Смелого в войнах с преимущественно пешими швейцарцами как бы говорит нам о том, как пехота была неважной за сотню лет до Павии.
Касаемо же атрибуции сражению при Павии звания первой битвы Нового Времени, то оно очень сомнительно. Ничего принципиально нового в сражении при Павии, чего не было бы продемонстрировано в прочих сражениях той же войны не было. Каких-либо качественных изменений после нее не произошло также.
Ну и Новое Время определяется в разных источниках по разному, но нигде я не видела разделения по сражению при Павии. Самое раннее определние Нового Времени — по Ренессансу, но тогда собственно Павия никак не получается битвой средневековья.
Почему кстати после Павии Средние Века закончились?
Как собственно и вплоть до 19го века вообще-то.
Не кольчуги и мечи, а люди, которые за аристократом готовы идти в бой. Большая разница.
Просто не искал я думаю.
А то! Бюджет ограничен, людей мало, а миров много. Надо бы поднять вопрос о увеличении финансирования)
Можно придумать тысячи аргументов про то, почему схема не сработает, но вот ассасины в данном списке числятся как объяснение класса «мастеру ваш план не нравится, но у него недостаточно сообразительности чтобы придумать нормальный ответ, потому он использует сеттинговую полицию дабы помешать».
Ага. Задерут. У нас же есть всемирная гильдия шахтеров, монополизировавшая рынок и устанавливающая отпускные цены. Или все таки нет?
Ну вот гляди. Были хорошие времена, баланс. В бой ходили в шкурах и с каменным топором. Но потом какие-то люди изобрели бронзу и теперь в бой стали ходить в металлических доспехах и с мечами. Но конечно же потерпевшая сторона наняла ассасинов и прекратила нарушение баланса? Но ок, предположим, что тогда ассасинов не было, ну или товарно-денежные отношения были не развиты. Но вот опять таки — бронза, баланс — и тут кто-то начинает делать оружие и доспехи из стали. Разумеется и их надо уже ассасинами прихлопнуть? Но вот опять как-то не вышло. Идем дальше. Мартеновские печи утроили выплавку металла вытесняя старых мастеров. Ну тут уж точно ассасины и террористические акты, ну вот без сомнения мы покажем этим гадам, наарушающим баланс… Опять облом.
Не наводит ни на какие мысли?
Согласно этой же логике всех производителей огнестрела убили по заказу производителей брони. Которых в свою очередь убили по заказу производителей луков. Коих убили по заказу производителей каменных топоров… Все логично.
Ну намекнут. А кузнечная гильдия, у которой затраты на материалы сократились вдвое будет охранять.
Ну и свое родное из земли надо еще везти от шахты (что добавляет транспортные расходы), а тут прямо на месте.
Если бы все что люди делали было бы конструктивно, целесообразно и осмысленно мы были жили во много лучшем мире. Люди несовершенны 8).
Верните старого Халлварда)
Легче?